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EIGHT-JAM 2024年5月12日 指揮者特集(最上峰行、原田慶太楼、三ツ橋敬子、川瀬賢太郎)

大好きな音楽番組
「EIGHT-JAM (旧 関ジャム 完全燃SHOW)」(日曜日 よる11:00~、たまに11:30~)のまとめ記事です。

EIGHT-JAM」は、プロミュージシャンの方々が、

音楽理論、音楽の奥深さなどを楽しめて学べるので、とても大好きな番組です。

こちらでは、メモ程度に残させていただいております。

気軽に、楽しんでいただければ嬉しいです。

アーティストゲスト

アーティストゲスト

最上峰行(オーボエ奏者)
原田慶太楼(指揮者)
・三ツ橋敬子(指揮者)
川瀬賢太郎(指揮者)

最上峰行
オーボエ奏者
東京交響楽団所属。
L'Arc~en~Cielや葉加瀬太郎のレコーディングにも参加

最上さんコメント
原田君は東京交響楽団の正指揮者
三ツ橋さんも何度もご一緒してますし、女性として最初に脚光を浴びました
川瀬君も若い頃からばっと出てきて日本の音楽業界のシーンを変えてきました…

指揮者もつらいよ

指揮者もつらいよ_指揮の孤独な練習

三ツ橋さんコメント
いわゆる音楽をかけて、なんかCDを聞きながら手を動かすみたいな練習は、
実は私たちはしないんですよね。ですけど、やっぱり運動として手が
きちんと正確に動くかって、 結構大切で、私たちは指揮を習い始めた頃に、
日本の指揮の礎を作った小澤征爾先生の先生でいらした齋藤秀雄先生という方が
いらっしゃるんですけど、その方が、指揮法教程という、その指揮の仕方を
教科書にして図を書いていたりとかですね…

三ツ橋さんコメント(その2)
1つ1つの拍の振り方みたいなのを解説しているこういう教則本みたいのがあって、
で、ここからその私たちの指揮のなんかスタートというか、基礎をやったという感じなんですけど、
この齋藤指揮法教程の中では、ちょうど架空のテーブルを叩くようにですね、
皆さんもちょっと一緒にぜひやってほしいんですけど、 この辺のおへそラインぐらいに
構えていただいて、ここをポンポン、ポンポンって叩く感じですね…

齋藤秀雄著「指揮法教程
腕の使い方・拍の振り方など図付きで紹介

三ツ橋さんコメント(その3)
こう押し付けるんじゃなくて、自然に弾む感じ。
で、これを例えば3拍子の形にしたいんですけど、
左真ん中テーブルはずっと叩き続けるんですね。
そう、同じラインのテーブルがある。
左が1、2、真ん中3が右って感じで。3なんかできそう で、
もっと叩くスピード感がちょっと皆さん優しすぎる感じ。
ちょっと弾む感じがあると…

村上さんコメント
僕、1回、東京オペラシティで「運命」を振ったことがあるんですよ

オーケストラの皆さんと当日しかお会いできなかったんです。
なので、それ用に編集された尺の音源だけもらったんですよ。
で、音源聞いて、一応練習してた曲構成みたいな…

すると本番行ったら全然ちゃうんですよ。
音源のことが残ってるから、頭の中のそっちに合わせて振っちゃうんで、
振ってたら、めちゃくちゃ遅くなっていくんです

ベートーヴェンの「運命」
実はプロでも指揮するのが難しい
→ 運命の楽譜を見てみると、出だしに休符があり、これが指揮を難しくしている。



(三ツ橋さん)
ちょっとだけ先を走って、ドライブしていく感じ
ウン(休符)、ジャジャジャジャーン!」

三ツ橋さんコメント(小澤征爾さんの指揮について)
しっかりコントロールをしようっていう力がすごく強い
そして、その感覚ってのがものすごく鋭敏なんですよね。
本当に1人1人の奏者と糸で繋がってるような演奏をするっていう、
もう本当に指の全てがもう詰まっている指揮法というか…

オーケストラもどんどん、どんどん引き込まれて、
音がどんどん厚くなっていくっていうのは、本当に先生ならではだと思います

指揮者もつらいよ_本番以外の○○が大変

三ツ橋さんの昨年12月のスケジュール

✅月の半分がリハーサルと本番で埋められており、コンサートのため全国を飛び回る日。
空白の日程でやっているのが勉強


三ツ橋さんコメント
指揮者はですね、このリハーサルにまず行く前に、楽曲を分析して、
どういう風にそのオーケストラの音楽を作っていこうかっていう事を勉強するというのがまずスタートなんです

原田さんコメント
オペラのスコアになると2時間半分でこれぐらいですかね、これで中を見れば、
細かくこういう風に勉強も全部して、全部の音を勉強して、全部の解釈しなきゃいけない

三ツ橋さんコメント
ベートーヴェンの「運命」ジャジャジャジャンとかって
まだジャジャジャジャンだなんですけど、
これはオーケストラの楽譜スコアっていう中では、
弦楽器全員とクラリネットだけが音を鳴らすようになってるんですね。
で、なんでクラリネット入ってるんだろうとか、
じゃ、どういう音のバランスでそれが聴こえたらベートーヴェンの理想なんだろうとか、
そういうのを、ベートーヴェンがその時代に知っていたこととか、
何を思ってたかとか、そういうことを色々文献とか色々なところで研究しながら、
そのバランス、その精神状態とか、色々うまくどういう音楽にしていったら
いいかっていうとこに繋げていくっていうのが勉強です


(横山さん)
でも、結局答え出なくないですか?

(三ツ橋さん)
そうなんです。出ないんですよ。
だから、毎回勉強深めていくために、やっぱりこっちかなとか、
もっとこの方がいいのかなっていうのがずっと多分一生続いていきます

(原田さん)
20代の時にベートーヴェンの「運命」を振ったとするじゃない。
それで今、30代の前半で振った「運命」と30代後半と違うはずなのよ。

(最上さん)
解釈が違うけど、逆にずっと一緒だったら、もうその指揮者は呼ばれないですね

(川瀬さん)
常にやっぱ深く探求していくんですけど、
例えばベートーヴェンだったら、あそこの解釈どうなのって聞けたらいいんですけども、
とっくの昔に亡くなってしまっているわけなので、
そこはもう想像していくしかないっていうところと。

深く深く追い続ければ追い続けるほど、遠く遠くに逃げていっちゃうんですよ。
次こそはという風に、だんだん自分の中でもその作品に対してアップデートされています…

小澤征爾さんの勉強
(三ツ橋さん)
アシスタントしてる時も本当に毎日自分で
「勉強しなきゃ、勉強しなきゃ」っておっしゃってました。

(ナレーターさん)
その勉強を欠かさなかった証は譜面を見ることなく、 彼はその全てを暗記していたという…

✅指揮者:1対 オーケストラ:何十人

(最上さん)
指揮者の人も可哀そうで。一体何十何人という状態…

でも、若くてもこの子には付いていこうとなる。
年齢じゃないですよね。年齢じゃないっていうところも含めて、やっぱ勉強してるし…

(勉強してきたか)バレバレです

リハのときに間があると、この人勉強してないってすぐわかる
静かな時間が長いと、考えている事ががすぐ出てこないってことは耳悪いんだなとか、
指揮者は若くても、オーケストラ側はベテランもいる。
だから、いろんな人やってるプレイヤーがたくさんいる中で、
「あっ、この子若いのに勉強しないんだ」みたいな、そういう感じになる。


(原田さん)
何かが間違ってたらオーケストラが一瞬で分かってるんで、
その間違ったところに私たちがリアクションが何か気づいたっていう表現出してれば、
オーケストラも「あ、この人わかってる。ちゃんと勉強してる」と…
でも何も分かんなくて、5分経ってもそこを触れなかった場合は、もう邪悪な空気になる。

(最上さん)
例えば、指揮を間違って止まったとしますよね。
それを普通の指揮者だったら、「ごめん、ちょっと今僕、振り間違えました。」
正直に言うんですけど…
こういう(鼻が高い)指揮者もいるわけで、そういう指揮者は間違えたことを自分で言わずに、
「そこのフルート!」とか間違いを他人のせいにしたりする。
そうなると、オーケストラはみんな分かっているので、次は無いねとなる

指揮者もつらいよ_指揮によって演奏は大違い!

川瀬さんコメント
今日3人指揮者がいますけど、やっぱ同じ作品でも3人それぞれ違う。
人が変われば当然。同じ作品だけど表情も変わる。

例えば中学校の国語の授業とかで、夏目漱石の「我が輩は猫である」って
クラス30人それぞれ多分読み方違うはずなんです。

だからそれぞれ文を変えてるわけでもないし、文字を変えてるわけでもないけど、
30人いたら同じ作品でも、それぞれちょっとずつ変わってくるっていうのはわかりやすい。
だから、ベートーヴェンが「ド」の音を返したのにいや、
これは僕は「レ」の方がかっこいいと思うんだよって変えてしまうのはご法度

だから、全く同じ曲、同じことを演奏してるはずなんですけど、
みんなそれぞれちょっとずつ違うっていうのが面白いところです

指揮のニュアンスを実演(指揮者は三ツ橋さん)
モーツァルト作「アイネ・クライネ・ナハト・ムジーク」で検証

モーツァルトの指示
allegro(アレグロ)イタリア語で「陽気」「快活」などの意味。

指揮のテーマ
うまらない → 面白い

ポイント
・音を投げ出すような表現でつまらなさを指示。
・テンポアップを指示して面白さを表現

指揮者もつらいよ_○○だったら二度とオファーは来ない

原田さんコメント
いろんなパターンありますけど、
例えばコンクールに優勝したら、コンクールを優勝するお金いただいて、
それプラスいろんなオーケストラとのオファーがついてくるっていうのもあったり。

あとは、自分の場合は海外でオーケストラ振っていて
それが評価されて日本でピックアップされたっていうパターンがあったんですけど。

でも共通点としては、私たち初めて振った時にどれだけいい印象を残すかによって、
自分のキャリアの次が来るか来ないか。
デビューのコンサートがっていうよりは、多分デビューの最初のリハーサルで、
オーケストラはこの人とまた来年来てもらいたいかな、
再来年来てもらいたいかなっていう風な、ざわざわ感は休憩中にあります。

お客様の前ではなく、演奏者が決めるという雰囲気はすごくあります。
援奏者たちがやっぱ事務局にこの指揮者、いい感じだからまた呼んでねとかって言っていただけるなど

最上さんコメント
原田君の場合は本当、日本で全然名前知られてなかったんですよ。
逆輸入みたいな。日本語もね、敬語使えないし。
だから最初言った時に「何この若手」って思ったんだけど、
リハーサルのやり方と本番の「運命」がもうこれまでにないくらいビシッと上手く降れたんです
だから我々のオーケストラは彼を迎えようと…

(原田さん)
全部の本番、全部のリハーサルに100パーセント以上出すのは当たり前なんですよね。
ただ、微妙なところは、オーケストラに好かれるような指揮をしたりとか、
お客さんに好かれるような音楽作りをしたらもうアウト

職人として自分の職を見せてないので、そのエンターテイナーなんですけど、
行きすぎるとオーケストラはなんだこいつって分かっちゃう。

(三ツ橋さん)
お客様がその置き去りっていうわけではなくて、
やっぱり私たち作曲家が残したその素晴らしい作品をどうやってお客様に伝えるかっていう、
そういう職務になってるので、そういう部分では本当に作曲家が残したものを伝える

(最上さん)
指揮者とオーケストラの関係って我々の1番上にあるのは、やはり作曲家音楽がここにあるから。
だからこそ、そこに向かって印象にどうやって登っていくかってことを、
オーケストラと一緒にやっていっている

(川瀬さん)
指揮者って1人じゃ何もできないですし、ずっと1人でいる時間の方が長いので、
独りよがりになりがちなんですけど、オーケストラという人たちがいないと
僕の職業は成り立たないし、聞いてくれるお客様がいないと我々の職業は成り立たないし、
もっと言えば、天国にいる作曲家がこんな偉大な作品を書いてくれなかったら、我々の職業って成り立たない

小澤征爾

小澤征爾
1935年、満州に生まれ、兄、克己からピアノの手ほどきを受けたのを
きっかけに音楽の道へと進み、 中学3年生の時に指揮者の第一人者で、
今や世界中の指揮者のメソッドとなっている齋藤指揮法を生み出した齋藤秀雄の弟子入り

そして23歳で単身フランスに渡り、1959年、数ある指揮者コンクールの中でも長い伝統を誇り
国際的にも名高いブザンソン国指揮者コンクールで第1位に輝く。

その後、20世紀で最も著名な指揮者と称されるカラヤン
アメリカが生んだ最初の国際的指揮者バーンスタインなどから教えを受け、世界で活躍する指揮者に

小澤征爾さん 貴重映像VTRの言葉

僕は、とにかく幸運だった。何をやってもツイてた

日本では齋藤先生に教わり、ヨーロッパにも行けたし

ベルリンでは巨匠カラヤンに教わりバーンスタインの助手にもなれた

みんなわずか2年半の出来事だ

運が良すぎたくらいさ

若い連中はカラヤンが大好きだ。

マネしたがるんだね。僕もそうだった

けれど僕は彼と知り合えたからラッキーだったよ

弟子になったんだ

僕は巨匠カラヤンには彼独自のやり方があると気付いた

マネるのは愚の骨頂だね

✅1973年からアメリカの5大オーケストラの1つボストン交響楽団の音楽監督を
29年間務めたほか、 世界の音楽賞に数多く輝き、2016年にはグラミー賞のクラシック部門
受賞するなど音楽界を牽引。

サイトウ・キネン・オーケストラ
1984年恩師・齋藤秀雄の没後10年を記念し、齋藤の教え子を集めて小澤征爾らが結成
このオーケストラには、小澤の呼びかけで世界各地で活躍する演奏者が集結。

後年にはスタジオの最上峰行も参加。
サイトウ・キネン・オーケストラは僕の原点と語るなど、指揮者のみならず音楽家に多大な影響を与えた。

最上さんコメント
小澤先生が若い人たちを育てるっていう風にやり始めた小澤征爾音楽塾というのが
あるんですね。
それの僕は一期生で、その時にオーケストラに入って、その後、
サイトウ・キネン・オーケストラにも参加させていただいたんですけど、
本当に小澤先生の指揮って、絶対見てたら、もう全てが分かるんですよ。
逆にそれ分かんなかったらこっち側の問題なんですよ。
何回か演奏しながら、僕すごい覚えてるのは、ソロがあったんですけども、
その時に僕をね、ぱっと見た時の目つきが、さっきあのVTRで流れてたようなように、
もっと鋭い眼光で。もうここで1対1の戦いなんですよ。
距離は遠いんですが。でも、もう1対1の戦いで見られていて、
で、僕のソロが終わると、すごい急に顔色が変わって、優しい顔になる
もう全部キュンってなりますね。こっちは みんな好きになると思います。

小澤征爾さん 貴重映像VTRの言葉(独特な指導法)

ゆですぎスパゲッティ

論理じゃなくてアクセントは演奏者に見せるため

ベートーヴェンの解釈について僕は何も言わない

そんな事は教えないよ

既に知ってるはずだから

鍵は演奏者に君の意図を伝える事

それは舌だ

田舎ダンス風にもっと軽快にいこう

もっと体全体を使ってみたらどうかな

もっとリラックスして女性を見るときのように

自由に

ドキュメンタリーOZAWA
1985年に制作されたドキュメント映画。
鬼才メイルズ兄弟による異色の映像作品。

小澤征爾さん 指揮者の神髄について

指揮ってのは不思議だよ

技術なんて誰にも分からない、僕が午後中指揮してたとしても

技術なんて考えない。やるだけだよ

思うに音楽のテクニックとは、感じた事を自然に出すことだな

この技術をうまく使えるか、指の技術、口、頭、心

みんな一緒になって、いとも自然に外に出てくる

そしたら面白くなる。

こうなると問題は自分の生き方であり、指揮者自身の人柄が重要になる

サイトウ・キネン・オーケストラ

サイトウ・キネン・オーケストラは、アメリカ、ヨーロッパツアーで好評を博し、
1992年、長野県でサイトウ・キネン・フェスティバル松本を開催。

✅川瀬さんコメント
日本の指揮者がパイオニアとして世界で道を開いていった。
日本人なら誰しもが影響を受けたマエストロ。

✅原田さんコメント
小沢さんは神がかっている
作曲家の魂とあれだけマリアージュしている人はいない。

✅三ツ橋さんコメント
普段はすごく無邪気で子供みたいですが、
音楽的な感覚の鋭さは今まで接したどの音楽よりも鋭敏だった

✅三ツ橋さんコメント(その2)
ものすごく厳しい言葉、もうダメだよっていうことを結構おっしゃるんですけど、
でも1歩音楽から離れると、すごくやっぱり優しくて無邪気で、
色々なこと気にしてくださりますし、 個人的にも心配してくれたりとか、
色々な話で相談に乗っていただいたりとかって、
本当に素晴らしいマエストロですねの言葉もね、怒り方もうまい

衝撃を受けた小澤征爾の指揮

小澤征爾56歳の指揮_小澤しか出来ない温かみのある演奏_原田慶太楼閣さんセレクト

🎵チャイコフスキー「弦楽セレナード」

✅原田さんコメント
まず、小澤さんが棒を使って振ってるのって珍しいんですよね。
1つ1つの音を土から音を出している感じが素晴らしいのと、
指揮法っていうか、1、2、3、4にこだわらず、音と流れだけに会話をしている
で、オーケストラも彼の表現からオーラを感じながら音を出している

マエストロはアジア人で日本人として世界で本当にもう最初だと思うのね。
で、私たちの壁を全部開けてくれたので、特に自分の場合はアメリカで今音楽監督やってるんですけど、
多分小澤さんいなかったらこのチャンスってないと思うのね。
だから今、本当毎日がマエストロのおかげだと本当に信じてるし…

いや、今年本当に彼が亡くなって悔しいですね
もうちょっと長く生きてもらいたかったですね

小澤征爾87歳の指揮_音楽への情熱に勇気をもらった_川瀬賢太郎さんセレクト

ONE EARTH MISSION ~音楽と団結~
🎵ベートーヴェン「エグモント序曲」

川瀬さんコメント
一昨年、亡くなる前、最後にあの小澤さんが指揮台に立った時で、
もうあれだけ振れてた人がね、もう車椅子でこんなにちっちゃくなっちゃってて。
本当にテレビで見た時はショッキングだったんですけど。
でもね、少ししか動いてないけど、そこから発せられるその音楽をやりたいっていうエネルギー

指揮者の最終形じゃないですけど、ただそこに小澤さんがいるだけでも、
音楽が出てくる
だんだん手も動いてくるんですよね。嬉しくて…

川瀬さんコメント(その2)
小澤さんに多分10回ぐらい今までお会いしたことがあって、
小澤さん、無邪気なところもあるんです。
10回会ったけど、毎回「初めまして」って言われ、「あなた名前何?」。
10回目なんですけど。っていう。

でも本当に覚えてないんですけど、僕のキャリアの最初の頃、
実は小澤さんのアシスタントをするというお話が来た時に、
僕のビデオを小澤さんが見てみたいということでお送りしたんですよね。
で、結果、アシスタントとってもらえなかったんですけど、
その時にアドバイスとして、それほど指揮法教程じゃないですけど、
もうちょっと叩いた方がいいと…というアドバイスをいただいていたんですけど、
僕としてはかなり悩んでた時期で、叩かない方法をその時試していた

だけど、そのビッグマエストロが叩いた方がいいって言うから、
結構混乱したんですよね。
で、僕の師匠で広上淳一先生という方がいらっしゃるんですけど、相談した時に
「小澤さんが何を言ったかではなくて、小澤さんがお前に何かを言ってやろう」と思った
その心の方を、分かれる人間になれよっていう風に言われた時に、
今だから小澤さんを通じて、今もなお自分がそうやって大事にしていることってのを
学んだような気がします。


いや、心にぽっかり穴が開いてますね…

小澤征爾75歳の指揮_病から復活を遂げた奇跡の公演_三ツ橋敬子さんセレクト

🎵ブラームス「交響曲 第1番」

小澤征爾75歳の指揮
食道がんで活動休止していた小澤が完全復活を果たしたニューヨーク公演

三ツ橋さんコメント
動きというのがどんどんふくよかになっていって、表現もどんどん熱くなっていく。
1つ1つの旋律の連れていき方とか、今の左手の使い方とか、
なんかどんどん、どんどんやっぱり深くなっていって、常に進化を遂げている
本当に素晴らしい指揮者だったと思います。

本当に近くにさせてもらえた時間っていうのも本当に一生の宝物ですし。

2009年でしたかね、
先生が音楽塾の子供たちの学生たちのオーケストラを指揮されていたんですけど、
客席の方でオーケストラのバランスを聴きたいっていうことで、
その辺にいた私は、「ちょっとあんた変わって」って言われたんですね。

曲は流れてるんですけど、先生、指揮降ってらして、
リレーのように、私が指揮台に乗って、その曲の続きを指揮したんですけど、

初めはもう、すごい素晴らしい音楽がここに集まってるんですけど、
1振りごとにですね、もうここからもうボロボロボロってこぼれていく感覚。
振っても振っても、もう戻ってこないですよね、
先生の集めてた音楽っていうのが。

これが私と先生の違いなんだっていうのを体感して、
もうほんとにすごいヒリヒリする感覚というか、
それを味わったんですけど、本当にそれはもう一生モノの勉強だったと思います。

次回予告

【次回予告】
2024年5月12日(日) よる11時00分~
忌野清志郎特集

アーティストゲスト
寺岡呼人、ワタナベイビー(ホフディラン)、渡辺大知

終わりに


指揮者特集
ありがとうございます!

オーボエ奏者最上さん
指揮者原田さん、三ツ橋さん、川瀬さんの話とても
勉強になりました。

正直、指揮者というものをあまり分かっていなかったです(すみません)
指揮者とオーケストラとの関係
信頼関係がとても大事なんだと、リアルなお話をありがとうございます!


ベートーヴェンの「運命」
出だしの休符知らなかったです。難しそう。
今後、絶対ジャジャジャジャーンの前、休符、注目します。


指揮者さんの勉強時間が凄そうですね。
全パート、全部の音を解釈、作曲家の解釈、
一生勉強…、すごいです。


最上さんの
「解釈が違うけど、逆にずっと一緒だったら、もうその指揮者は呼ばれないですね」
「(勉強してきたか)バレバレです。

というリアルにも衝撃です。
指揮者とオーケストラの関係…
そして作曲者へのリスペクト
奥が深いですね。


そして、小澤征爾さんがとても偉大な指揮者ということが感じられました。
ドキュメンタリーを観て、言葉一つ一つに重みがありました。
小澤さんの言葉に「幸運」「ツイてた」「運が良すぎ」「ラッキー」
幸運だったと仰られてましたが、指揮について熱い思い、行動力が
幸運に繋がっているんだろうなと…
なんか、言葉に表せないくらいに感動しました。
生で観たかったです。
そいえば、7,8年前くらいに松本に旅行に行った時、小澤征爾さんポスターを見ました。
小澤さん松本でコンサートするんだーと…
それは、
サイトウ・キネン・フェスティバル」か
「セイジ・オザワ松本フェスティバル」だったんですね。
観たかったなー。



今回の放送、指揮者さん、小澤征爾さんの素晴らしさ
指揮者とオーケストラの関係など、私自身あまり知らない世界だったので
とても刺激を受けました。
勉強になりました。
音楽の世界がまた一つ増えました。
ほんと素晴らしい番組を感謝でございます。


「関ジャム」さん、
素敵なゲスト、素敵なテーマ、楽しい番組、誠にありがとうございました!



指揮者特集

個人的に「オーケストラ」とつくバンド名でぱっと名前が浮かぶのが
・YMO(イエローマジックオーケストラ)
・東京スカパラダイスオーケストラ
・渋さ知らズオーケストラ


この中で一番ライブで見ているのは渋さ知らズオーケストラです。
指揮者は不破大輔さんです。

クラシックの指揮とは違いますが、
渋さ知らズオーケストラは大好きなバンドです。
(不破さんは指揮棒でなく、タバコを吸っているイメージです(笑))


🎵渋さ知らズ - 本多工務店のテーマ
@ 世界同時多発フェスティバルFUKUSHIMA!



ありがとうございましたー

-関ジャム